黃世宜
10月2日 14:15 ·
這一篇文章有兩方面的嚴重歧視。一，性別的。二，種族的。
關於性別的歧視。我想請問，婚姻制度是為誰服務的？這一些中年女人的犧牲又為誰而來？
關於種族的歧視。我想請問，提到西方女人獨立自主，請問作者知道有多少瑞士女性因為婚姻家庭，
而必須減少甚至放棄自己的工作嗎？作者的西方又是哪裡的西方？
男人的沙文主義才是女人煉獄的始作俑者。
中年女人煉獄 | 蘋果日報
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/supplement/20141002/36119068/
早晨上班時間稍過的便利超商、麵包店、早餐咖啡，經常可以看到一群群運動剛結束的媽媽們，成群結黨，或盤據桌子，或櫃檯，大聲喧囂，呼朋引伴，很引人側目。
此刻男人都上班上課去，她們短暫成了某些空間的主人，可以透露出內在某些本性。
說她們是女人已有些勉強，彷彿上帝在讓她們完成繁衍的任務後，立刻收回所有吸引雄性的特質……如今她們頭髮乾燥，聲音粗嘎，皮鬆肉弛，目光混濁，難怪有「男形老婦」這樣的形容。彷彿隨著小孩長大離家，「女人」也跟著離開身體，如今她們更像中性人、變性人、陰陽人、男人。困在家庭巢穴多年，和外界接觸有限，知識和心靈上的發展停滯，使中年後她們的下腹和頭腦同時進入空巢期。
為婚姻犧牲了青春
她們也不再強作女人樣，大半輩子女兒、女友、妻子和母親，夠了！如今她們舉止男人般大剌剌，說話聲震屋瓦，我竟然不時還聽到她們囗開黃腔。
「咖啡喝拿鐵最好了，『奶奶』最多……」一位媽媽說。
「奶奶」說的是台語，指的母乳。又反男性沙文，又帶色情。
我在一旁裝作沒聽懂。
因深深理解她們是多麼絕望的一群。在談情說愛的年齡她們或許被奉為女神，但有多少人明白整個婚姻制度的設計原是要她們為下一代犧牲。
如今用盡了卵巢裡的卵，也蛻掉了「女人」這層皮，被打回不男不女的原形，然後被整座城市遺忘。
西方女性這方面的自覺早，努力在家庭和子女之外發展出獨立自我，讓不同年齡展現不同的自信和美。而東方女性（包括台灣，很不幸）只有努力在外貌上維持永遠的18歲，取悅永遠長不大的，被女性寵壞的異性戀男人。
每個人都需要做自己……。我步出咖啡店時這麼想。
陳克華《我的雲端情人》
Solomon Melchizedec 我認為他諷刺意味很重吧！？
10月2日 14:20 · 讚 · 3
育薰育薰 我不解，觀察一些市井小民的言行，就做出對"女性"的解讀，
看來如果我也認真看待他的文章，錯以為同志都是如此胸懷，
那我也未免太雞腸鳥肚了。
10月2日 14:24 · 讚 · 10
黃世宜 網路上的確有這麼一說，認為是諷刺激將法，但我認為從某一種程度來說，讀起來不甚舒服。我還是為中年女人叫屈，畢竟我們值得更有溫情的文字，更有鼓勵的角度來欣賞來愛，而不需要這樣激烈的觀點來激將，這是一種傷害。
10月2日 14:25 · 已編輯 · 讚 · 35
黃世宜 對啊！我也覺得莫名其妙，以他的身份更應該尊重包容不同族群才是。
10月2日 14:25 · 讚 · 11
育薰育薰 結論，
和女王事件ㄧ樣，
浪費我的時間。
10月2日 14:25 · 讚 · 9
張西西 "說她們是女人已有些勉強，彷彿上帝在讓她們完成繁衍的任務後，立刻收回所有吸引雄性的特質……如今她們頭髮乾燥，聲音粗嘎，皮鬆肉弛，目光混濁，難怪有「男形老婦」這樣的形容。" 我認為他很刻薄卻自覺在做客觀描述,而且很強調中年女性的外觀失去女人的特質.
10月2日 14:28 · 已編輯 · 讚 · 8
育薰育薰 說他是男人亦有些勉強...
10月2日 14:27 · 讚 · 1
Solomon Melchizedec 克華姐姐不懂！所以各位不要在意
10月2日 14:28 · 讚 · 3
Micky Kuo 我看不下去了⋯
10月2日 14:28 · 讚 · 1
黃世宜 是的，作者關於中年女人體型與講話方式的描述，相當刻板。將心比心吧，如果今天有人以同志為對象，寫一段類似的刻板印象描述，又該如何？這難道不是傷害是什麼？
10月2日 14:30 · 已編輯 · 讚 · 16
張西西 一般中年男性也都有體型和外觀的問題啊
10月2日 14:30 · 讚 · 4
Solomon Melchizedec 而且我也是同志，可是我的想法不同！他的激將法和諷刺在言詞上真的太刻薄！我可是都幫忙朋友帶小孩的
10月2日 14:31 · 讚 · 15
黃世宜 我的看法是，任何一個年齡，任何一個人，都沒有任何體型和外觀的問題。因為每一個時間，每一個當下，每一個人，都是美的。
10月2日 14:32 · 讚 · 34
育薰育薰 幫樓樓上按讚！
10月2日 14:32 · 已編輯 · 讚 · 1
Angel Lin 某大陸女星質問一名白目記者：男生年過三十，就是黃金單身漢，為何女生就是剩女，那個剩，你說清楚
10月2日 14:32 · 讚 · 13
陳彥融 $$$$$$$$
10月2日 14:34 · 已編輯 · 讚 · 1
Cedric W. Yeh 他是說西方極樂世界吧? 為寫而寫的作家...
10月2日 14:38 · 讚 · 2
Sophie Yang 毫無內涵，不知所云...就如同我根本不看女王寫的...
10月2日 14:45 · 已編輯 · 讚 · 7
Lina Lin 想不到陳克華這麼膚淺，把她的媽致於何地？這種文字橫看豎看都不舒服！
10月2日 14:46 · 讚 · 2
Yi-Shyuan Gao 原來也有"多少瑞士女性因為婚姻家庭，而必須減少甚至放棄自己的工作",這種事很普遍呀! 我竟然把歐美女性主義的書當成實況....
10月2日 14:46 · 讚 · 2
Solomon Melchizedec 像我就很希望有小孩！有小孩為家庭忙碌的幸福是那些人不懂的，只是我會要求自己保持光鮮亮麗！可是別人如何，那是別人的事！應閉嘴！
這些作家太會批評，卻忘記了同理心和尊重！不推！
10月2日 14:48 · 已編輯 · 讚 · 5
Yuli Chang 可是我倒覺得他寫的算部分正確耶~~~當然不可能全對，像很多樓上的女人就是他沒有特別描述的.而我認為台灣女人把台灣男人寵壞也是事實.我們幹嘛為家庭犧牲這麼多?法國出生率漸提升也是因為社會支援系統增加之故.不然女人生了孩子就得為家庭犧牲掉蠻多自我.而犧牲+沒有餘力提升自己，就是陳要表達的.其實他言下之意是不希望台灣女人變成這個樣子.他是幫我們說話的。男人應該停止在家庭內的剝削才是
10月2日 14:48 · 讚 · 11
Patato Hsieh 看到他我可能會自我介紹:你好，我是為了家庭犧牲，肥得跟豬一樣，鬍渣不刮，眼神渙散，身穿破t恤，八分像鬼兩分像人的胖宅男。不能變成一個拿咖啡敲筆電的瘦文青真是不好意思。
10月2日 14:51 · 已編輯 · 讚 · 9
黃世宜 其實，如果跟作者一樣的高度，我也可以用異性戀中年女性的角度，來寫一篇‘同志的煉獄’，反唇相譏回去，但是，我一點都不打算這麼做，也壓根沒有這樣的念頭。為什麼？因為我有很多同志好朋友，我知道我這樣寫會對他們造成傷害，我不想讓朋友們難過。
我就在想，難道作者周遭，完全沒有朋友或家人是中年女人？真令人訝異。
10月2日 14:50 · 讚 · 16
Yi-Shyuan Gao 其實同樣套用在為了家庭到處賺錢, 中年發福挺著大肚子紅著眼睛大眼鏡又髮際線越來越禿的中年男子不是也一樣? 況且我看過不婚的中年婦女, 也有他說的那個樣子的呀! 本來若是為了諷刺婚姻制度, 這不是變成反而在諷刺中年人了...
10月2日 14:51 · 已編輯 · 讚 · 4
Solomon Melchizedec 世宜：萬萬不可啊！要寫就寫 克華姊姊的同志煉獄即可！ 好的同志何其多！各位姊妹們就原諒吧
10月2日 14:54 · 讚 · 3
黃世宜 絕對不會！！我的同志好友們都是非常棒非常善良的好人，我才捨不得傷害他們呢！
10月2日 14:56 · 讚 · 5
Yuli Chang 當然,如果理想的角度，最好每個人都像明星一樣的漂亮時髦最養眼。但每個人都為生活忙碌着.我想陳先生要表達的是：粗魯,大聲,黃,是男生的專利。女人如果粗魯,大聲,黃,他自然覺得不像女人了
10月2日 14:56 · 讚 · 2
Patato Hsieh 我只是覺得這老兄寫這一串，酸人佔了九成，同理心一成不到。
10月2日 14:58 · 已編輯 · 讚 · 3
Peyrolles Chen 作者的目光短視，只將他所見到、遇到、想到、參考到的女人的那一面寫出，不管是身形或是心裡（以為用很極端諷刺的字眼來讓人覺得女性只是個附屬品，功能性喪失就無價值可言，其內容乏善可陳，唯一只有顯示出作者的沙文主義；可憐他母親養他這麼大～對女性的尊重只有這些。
10月2日 14:58 · 讚 · 4
Yi-Shyuan Gao 所以,他的本意應該是為了諷刺婚姻制度讓踏入婚姻的女性缺乏自我成長而寫出這些,只是沒想到他受到"從小教育"的影響,還是不自覺地透露出沙文主義了...
10月2日 15:01 · 讚 · 3
Ki Mogi 其實說真的，這種不舒服的體驗與念頭我也常有過，只不過並非只在女性。
整段經歷讓人不舒服的，我歸納起來的重點在:
1. 遊手好閒 (其他人出門工作去，這些人沒事聊是非)
2. 缺乏公德心 (聚眾大聲嚷嚷影響了他人)。
聚眾吵雜的男性也常如此擾人，古代的茶館現代的巷口公園，不也常聚集了一堆無事忙，愛爭論政治的阿伯群，時間到了乖乖回去吃中年女性灑掃完畢，辛辛苦苦忙出來的一頓中飯。不知道這個景象在訴說中年女性卵巢魅力盡失的台北天空詩人看來，他們的睪固酮狀態如何？有沒有比較迷人？
10月2日 15:02 · 讚 · 13
黃世宜 作者應該要來瑞士小鎮看看，十點的小鎮咖啡館，那才恐怖咧。也有許多瑞士大媽講八卦！
即使是巴黎的咖啡館也是如此。不要以為講法文就不會酸人了，酸得才厲害了。
10月2日 15:06 · 已編輯 · 讚 · 20
Yuli Chang 作者看到的其實大概是６０歲左右的族群，講中年有點勉強了.我們這一代中年女性是不太可能這樣的,因為經濟力，教育力的提升,不太可能變成這樣
10月2日 15:06 · 已編輯 · 讚 · 2
Yuli Chang 現在中年女性如果不是上班或帶小孩中,就是週年慶閃靈刷手中,不然就是貴婦下午茶中
10月2日 15:07 · 讚 · 1
Ki Mogi 樓上所言其實不然，同樣的劇本同樣的談話橋段，在目前妙齡如花正咩群體也常可見，差別只在皮膚的彈性，就可以完全顛覆作者的惱怒。
說白了，青春肉體是無敵的關鍵！
10月2日 15:08 · 已編輯 · 讚 · 4
Yuli Chang 為什麼只有我解讀成,他眼中的中年大媽是婚姻被利用下的犧牲品呢?外表也許每個人老了都無力回天,但是每個人的確值得更好的人生,也就是做自己,別犧牲
10月2日 15:10 · 讚 · 1
黃世宜 我個人的觀點是，所有的女人樣式，她的選擇與行動，都有她自己的美感。
每一個女人的經濟力跟教育力都不樣，但也因為不一樣，所以有不同的思維與生活方式。我認為每一種女人都是美的，只要她自己感到快樂開心幸福，這才是最重要的。
我反對的是，因為自己的幸福，所以要把自己的幸福花環套在另一個女人的脖子上，結果成了窒息的繩索。
10月2日 15:12 · 已編輯 · 讚 · 22
Patato Hsieh 他本來的目的也許是那樣吧，但是寫出來之後，更像是同情她們之前先把她們狠狠的批評到體無完膚再說。
10月2日 15:13 · 讚 · 3
Joyce Pu 我覺得已婚婦女為家庭犧牲大半青春，小孩長大後閒暇之餘偶爾自我享受一下有錯嗎？
每個人享受方式不同，誰說打扮光鮮亮麗、逛逛街、品嚐下午茶才對？！
10月2日 15:20 · 讚 · 9
黃世宜 Joyce Pu 說得太好，我完全贊成，自己開心最重要！
10月2日 15:21 · 讚 · 3
Yuli Chang 享受是對的.我想作者要表達的是，女人如果太粗魯，大聲,黃,就難免讓男人覺得看到同性了
10月2日 15:22 · 讚
Ki Mogi 同情？我怎麼覺得那只是掩飾他刻薄意念的表象修飾。
先是聚眾喧囂讓人不快，再來便是搜尋群體的弱點開始放酸。先就身材，再就言談素質，最後再仁心大發以卵巢論，營造出彼此之間的高下。
有點好奇，如果是同樣從聚眾喧囂開始，一樣中年擁腫女性，話題在開了黃腔暖場之後，改為探討伊波拉散佈危機，ISIS現況解套，程式語言討論研究，不知道詩人觀感會有什麼不同。
10月2日 15:25 · 讚 · 10
Yuli Chang 他大概就會產生人不可貌相的敬意了吧
10月2日 15:27 · 讚 · 1
黃世宜 那我應該會會陳克華。
10月2日 15:28 · 讚 · 3
Yuli Chang 如果你不是第一天看到他的文章，他其實對男生（不良的)外表的著墨也挺多的,我只能說同性戀對外型特別敏銳
10月2日 15:28 · 讚 · 2
Skye Wong 很訝異陳性作家居然是如此看待女性……從此罷看他的文字！
10月2日 15:29 · 讚 · 3
Yuli Chang 而且,如果你看過金髮尤物,裡面有提到一個女律師如何破解一個誤導的外遇案外案(就是男方是同性戀根本不可能跟女當事人外遇),就是那個男方知道當季名牌而露餡
10月2日 15:30 · 讚
有路 謝分享
10月2日 15:30 · 讚
Patato Hsieh 其實我根本不知道他是同志還是啥毀。這樣的話我覺得他是個憤青外貌協會。
10月2日 15:31 · 讚 · 1
黃世宜 我講話豪邁，尤其笑得大聲，又不化妝，衣服亂穿，毫無文青氣質可言，完了完了一定被嫌死
10月2日 15:37 · 已編輯 · 讚 · 4
Ki Mogi 我大概知道這個人，他是我們科內的。
文筆不錯，心思細膩。這類型的文人有個特色，對於異己，攻擊的方式歸納來說就是姿態放軟，搜尋引發不快『主軸之外』的細節，加以細膩闡述。而皮囊的部份，最能主觀最好發揮，就是力道重點了。
10月2日 15:33 · 已編輯 · 讚 · 4
Yuli Chang 其實我也算是不打扮的 過了中年，真的要有更多身為女性的意識,才能維持住女性的特質.如果去看鄧惠文的文章,也有一篇提到一個老奶奶一直打扮到老那種永不消逝的女性特質,在我眼中也是可佩的,如同法國女人對於品味的要求~~扯遠了.總之,女人越老，的確因為賀爾蒙的消失,而漸漸趨向于性別模糊化
10月2日 15:36 · 讚 · 2
Chi-Fang Sun 年長女性因為荷爾蒙變化對身心造成的影響，是男性很難理解的。那甚至不是女人想不想變，而是根本自然就變了，例如膚質或體型。再者，在某一些階層或年紀的女性，展現女性特質反而必須面對較大的社會壓力（打扮得那麼漂亮是要給誰看？諸如此類質疑等），有些年長女性的豪邁表現，是習慣性的壓抑自己的女性特質。
10月2日 15:46 · 讚 · 6
Ki Mogi 不過話說回來，畢竟是打擾到了人家，讓學長發發牢騷也沒什麼。
如果是像我這種粗人，面對這種情緒，大概就是百姓白話文了:
「噢，又來了一堆老女人，吵死了。
還開黃腔，拜託 (白眼)，身材搞成這樣，一點魅力都沒有，噁死了。
本來還想在這裡文青一下，喝喝咖啡找找靈感，我看還是收收東西快走好了。」 XD
10月2日 15:57 · 已編輯 · 讚 · 3
Yuli Chang 因為我常看蘋果的論壇,所以對每個作家的習慣都略知一二.他其實本來就是這樣子，筆觸比較刺耳,但並沒有特別針對女性.
10月2日 15:55 · 讚 · 2
黃瀅瀅 感覺在鼓勵女人不婚
10月2日 16:22 · 讚 · 1
Rexamy Chang 其實即使他覺得這是中年女人的煉獄，被書寫的那群中年女人也許覺得這才是自在的天堂。貌似男性或女性，優雅或粗俗，為相夫教子而活還是為自己而活，那都是書寫者的想像和臆測。
10月2日 16:25 · 讚 · 7
Jennifer Lin 文章結尾寫的是 - 每個人都需要做自己……
不管女性是如何的被迫,犧牲,委屈,甘願,辛苦或快樂的做自己,就是不敵老化,但還是要活著的做自己, 有錯嗎? 克華姊姊都知道每個人都需要做自己, 何苦這般自己打臉的不尊重女性, 用粗魯刻薄戲謔嘲諷的文字來敘述中老年女性的早晨生活,每個人選擇如何愛自己的方式不同,不容人置喙, 白話文的說法就是: 關你屁事.
10月2日 16:54 · 讚 · 8
Yu-Chi Liao 她們的身體孕育出多少人？在不知感恩的同時還想裝文青？
請問你不是娘生的就是了？
10月2日 17:21 · 讚 · 10
燕琳 這位沙文的男性以這種方式,把所有的東方中年女性在他的筆下成了粗鄙的形象,而認為西方中年女性就是自信優雅,我想他可能只看到電視或電影的那些西方女性吧!~這種以管窺天的人寫的東西只是一堆垃圾而已
10月2日 17:39 · 讚 · 6
黃婉婷 還套用身為醫師純熟的生物學詞彙，是第三種歧視。
10月2日 18:03 · 讚 · 5
靈驗 我們大部分的人都從家庭，家族走出來。家庭的珍貴就在於無怨的付出所架構的濃密情感，尤其父母。不管我的阿嬤、媽媽、阿姨們如何被歲月摧殘，她們永遠是我心目中最美麗的。有人選擇不婚，有人選擇結婚，不管好不好，總是選擇。尊重別人的選擇就是尊重自己，真的不須去鄙視每個人的媽媽為家庭的付出。
10月2日 18:07 · 讚 · 3
Yang Ya Ying 第一次看文，很是生氣，但經由 Yuli Chang 的提點，我發現，確實，作者是在反諷台灣這個社會對女性的不公，「為婚姻犧牲了青春」「 因『深深理解』她們是多麼『絕望』的一群。在談情說愛的年齡她們或許被奉為女神，但有多少人明白整個婚姻制度的設計原是要她們為下一代犧牲。 」作者認為，女性也一樣必須這麼做：「 每個人都需要做自己…… 」
整個社會意識、風氣，把太多女性「困在家庭巢穴多年，和外界接觸有限，知識和心靈上的發展停滯，使中年後她們的下腹和頭腦同時進入空巢期。 」 女性在就業或婚姻後再回到校園的機會，我自己的感受是比男性困難，現實中婚姻與家庭對男性與女性的要求不同。
作者提到的西方，西方有一些情況確實比台灣好，但誤解與錯誤的幻想也不少，當我看了一部「床的另一邊」這部電影時，又一次覺得東方人對西方人有過高的讚揚與評價，人性其實是世界大同。
10月2日 18:28 · 讚 · 6
Joyce Kuo 這位作者的形容女人的文筆和其批判角度，他才是男性的沙文主義代表吧，看了真噁心，整篇文章不知道在陳述什麼
10月2日 18:33 · 讚 · 6
Yiwen Cheng 看了此篇會更氣作者, 再次推人入坑, 不只沒同理心, 再次丟入更多的石頭. 要女人做自己, 她們所展現的"自己", 不入作者之眼 , 就被消遣至此呢
10月2日 19:41 · 讚 · 3
Haw Yen Feminism in Taiwan is a lot different than the international version~ ~ ~
10月2日 20:09 · 讚
Fiona Lee 這一大串討論太棒了 讓我學習好多 好深刻的一番檢視^^
昨天 17:47 · 讚 · 1
Natasha X Chu 是的，同樣的場景主角換成美少女就會變成天真無邪，歐巴桑的話就是群魔亂舞
昨天 18:47 · 讚 · 2
許惠菁 原來“台北的天空”（的作者）已經不是我小時候想的那樣
簡單說就是某些ＸＸ國民並非空穴來風
昨天 19:53 · 讚
古嘉琦 我覺得這篇文章的作者從來沒站在女性的角度思考過。認同自己的性別和性傾向，和尊重別人的性別認同與性傾向，兩事風馬牛不相關。對性別議題敏感，和去同理各種性別的人，也是兩件無關的事。
最近看到虛假到極點又岐視身心障礙者的人，鏡頭一照她，她就在說她很感動，鏡頭一離開就視原本幫她完成工作的受訪者於無物，還講很難聽的鄙夷身心障礙者的話。只是，因為歧視的狀況太強烈，有時在鏡頭前的表情和脫稿問出的問題還是漏餡了。(只是這些地方會被剪掉的機率極高，觀眾一樣不知道形象背後的真相是什麼。)
同理，這篇文章作者說他覺得人該做自己，卻同時鄙夷重視外貌和不重視外貌的女性，鄙夷喜愛家庭生活的人，鄙夷中年女人，鄙夷年輕女人，鄙夷講話討好人的女人，鄙夷講話如入無人之境的女人......文章刊在報章雜誌或是書籍上，就是作家在鏡頭前的表現。因為他太鄙夷婚姻也太鄙夷女性，所以他雖然說人該做自己，但那些責備和仇視別人的用語及形容太多，在鏡頭前還是漏餡了。
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